Публикации

Интервью с  заместителем руководителя Департамента по работе с соотечественниками за рубежом МИД России Сергеем Николаевым. Материал подготовлен в рамках информационного сотрудничества нескольких ресурсов российских соотечественников за рубежом: «Русское поле», «Балтия», БФРО и «Русские в Казахстане».

- Сергей Ипполитович, для начала позвольте поблагодарить Вас за то, что уделили нам время, согласившись дать это интервью. Очевидно, что, поскольку Вы являетесь заместителем руководителя Департамента по работе с соотечественниками за рубежом (ДРС) Министерства иностранных дел Российской Федерации, то и речь у нас с Вами пойдет о соотечественниках. И начать хотел бы эту беседу с самого определения, что такое «российский соотечественник за рубежом».

Заранее прошу прощения за длинную цитату из федерального закона «О государственной политике РФ в отношении соотечественников за рубежом», определяющего это понятие:

Под понятием «соотечественники за рубежом» (далее — соотечественники) подразумеваются:

 — граждане Российской Федерации, постоянно проживающие за пределами Российской Федерации (далее — граждане Российской Федерации, проживающие за рубежом);

 — лица и их потомки, проживающие за пределами территории Российской Федерации и относящиеся, как правило, к народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации, а также сделавшие свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи с Российской Федерацией лица, чьи родственники по прямой восходящей линии ранее проживали на территории Российской Федерации, в том числе:

 — лица, состоявшие в гражданстве СССР, проживающие в государствах, входивших в состав СССР, получившие гражданство этих государств или ставшие лицами без гражданства (далее — лица, состоявшие в гражданстве СССР);

 — выходцы (эмигранты) из Российского государства, Российской республики, РСФСР, СССР и Российской Федерации, имевшие соответствующую гражданскую принадлежность и ставшие гражданами иностранного государства либо имеющие вид на жительство или ставшие лицами без гражданства (далее - выходцы (эмигранты));

Общаясь со многими нашими соотечественниками (в том числе и с юридическим образованием) за рубежом, я слышал от них сомнения в том, что в настоящий момент определение, приведенное выше — соответствует задачам, стоящим перед теми, кто занимается работой с нашими соотечественниками. В основном, суть сомнений такова: определение слишком широко, оборот «как правило» может допускать, опять же, слишком широкое толкование.

На Ваш взгляд, насколько обоснованы таковые сомнения, и нуждается ли вышеприведенное определение (а может быть, и иные положения закона, о котором мы с Вами говорим), в доработке и изменениях? Если да, то в каких, и тогда какая работа по этому поводу ведется?

- Рад возможности ответить на Ваши вопросы, Аркадий. Хочу заметить, что интерес к теме принадлежности проживающих за рубежом лиц к российским соотечественникам время от времени возникает. Видимо и сейчас, в преддверии V Всемирного конгресса соотечественников, проживающих за рубежом, эта тема опять приобретает общественное звучание. В приведенной Вами выдержке из закона нельзя не обратить внимание на слово «подразумеваются». Думаю, что и мы с вами, и читатели одинаково понимаем значение этого слова. В словаре русского языка С.И. Ожегова слово «подразумевать» толкуется, как предполагать или иметь в виду кого-нибудь или что-нибудь. Законодатель и показал свое предположение о том, в какой среде следует искать лиц, в отношении которых Россия вправе проводить свою государственную политику за своими пределами, оказывать им помощь и содействие при соблюдении норм международного права и уважении законодательства стран их проживания.

При этом граждане России, постоянно проживающие за рубежом, априори являются нашими с вами соотечественниками, а вот иные лица становятся таковыми в результате добровольной самоидентификации, подкрепленной профессиональной или общественной деятельностью по сохранению языков и культуры народов России за ее рубежами.

Россия — многонациональная страна и сильная ее сторона состоит в том, что сколько она взяла под свое крыло народов с самобытной культурой, столько и сохранила. Причем, это касается и тех народов, ядро культуры которых находится далеко за пределами нашей страны. Уместно вспомнить, например, немцев, проживающих в нашей стране с петровских времен, старожилов Дальнего Востока корейцев.

Кстати, упомянутые Вами сомнения относительно целесообразности расширительного толкования дефиниции «соотечественники» довольно часто возникают именно в связи с проживающими за рубежом бывшими гражданами СССР из числа немцев, корейцев.

Мне эти сомнения представляются не оправданными ни историей, ни современной жизнью. Ведь эти люди добровольно определили свою связь с русскими языком и культурой, в рамках правового поля стран своего проживания создали общественные объединения, деятельность которых посвящена сохранению и преумножению связанной с языками и культурой России традициями, заявили о желании налаживать устойчивые связи с нашей страной. Кто они, если не наши с Вами соотечественники?

Что касается закона, то он с момента своего принятия в 1999 году неоднократно подвергался уточнению. В том числе и в части определения понятия «соотечественник». Достаточно сравнить его изначальную и нынешнюю редакции. По моему мнению, на сегодняшний день закон не нуждается в пересмотре. И никто пока не переубедил меня в этом.

Но если какие-то его положения кажутся нашим соотечественникам устаревшими или, наоборот, недостаточно учитывающими современные реалии и потому нуждающимися в усилении, то для предложений на этот счет есть предусмотренные законом механизмы — обсуждение на периодически созываемых конгрессах соотечественников, апелляции к Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Аккумулировать такие предложения призван и Всемирный координационный совет российских соотечественников, который является каналом живой связи между соотечественниками и органами государственной власти Российской Федерации.

- Тема переселения (возвращения) наших соотечественников в Россию — не менее, а то и более животрепещущая, особенно в контексте украинских событий. Зачастую мы сталкиваемся с тем, что иногда в Россию приезжают и начинают оформлять гражданство люди России не лояльные, а если уж говорить более прямо, ее ненавидящие и руководствующиеся в своем решении приехать в Россию — соображениями исключительно экономическими. Еще раз подчеркну - я не имею в виду возможные теракты (работа с такими людьми - это, конечно же, зона ответственности силовых структур), однако и увеличение числа граждан России, Россию элементарно не любящих — многим кажется не слишком логичным. Как Вы считаете, в контексте вышеописанного, следует ли «политизировать» процедуру получения гражданства РФ или это тут случай, когда критерии лояльности трудноопределимы?

- Всем известно, что прием в гражданство сопряжен с процедурами, в которые входят и проверки сведений, предоставленных соискателями. Конечно, никакие проверки не выявят степень лояльности претендентов на гражданство к России. Но для этого предусмотрено необходимость проживания соискателя гражданства в нашей стране, сначала на временной, а потом и постоянной основе с выдачей соответствующего разрешения.

В течение нескольких лет проживания вряд ли могут остаться незамеченными неблаговидные поступки и поведение этих лиц должно соответствовать статусу иностранца, определенного законом. Каждый соискатель гражданства не может не знать, что со вступлением в число граждан он не только получает установленные Конституцией права, но и соглашается нести бремя обязанностей.

Мне представляется, что ни в какой «политизации» прием в гражданство Российской Федерации не нуждается. По политическим мотивам наше государство может предоставлять статус беженца. Но это всегда индивидуально. Серьезно о последствиях вступления в российское гражданство должны задуматься те, кто хотел бы носить в своем кармане два или несколько паспортов. А именно к таковым больше всего и относятся упомянутые вами «соискатели по экономическим причинам». Множественность гражданства не противоречит нашей Конституции, но в международном праве возможные проблемы с множественностью гражданства не получили своего разрешения. Например, в вопросе консульской защиты.

Возвращаясь к вопросу о лояльности, замечу, что эта штука трудно определяемая. Например, я не помню случаев, когда к урнам для голосования по выборам различного уровня приходило бы больше 60 процентов избирателей. Следует ли оставшихся 40 процентов имеющих права голоса граждан считать не лояльными государству? Такого рода вопросов может набраться много. Мне кажется, что во многих странах мира против множественности гражданства не найдено другого эффективного способа, кроме требования к соискателям гражданства предоставить доказательства выхода из гражданства другого государства. Сейчас это требует и Россия.

- В продолжение темы Украины. Насколько известно, Всеукраинский координационный совет организаций российских соотечественников по-прежнему, несмотря на понятные обстоятельства, существует. Какими Вы видите перспективы его работы в условиях, когда обстановка на Украине отнюдь не способствует деятельности структур, ассоциирующихся в массовом представлении (пусть даже исходя только из названия) с Россией? Думаю, ответ на этот вопрос будет интересен не только российским соотечественникам на Украине, но и тем кто, проживая в иных странах, невольно примеряет ситуацию на себя. «А вот если у нас такое….»

- Не могу не отметить, что в ходе упомянутых вами «известных событий» численность действующих организаций российских соотечественников на Украине заметно сократилась. Не исключаю, что многие из них просто прекратили свою активную деятельность до лучших времен. Тем не менее, десятки организаций сейчас действуют, причем во всех областях Украины. Их представители встречаются для обсуждения своих вопросов, обмена опытом работы. Действует и Координационный совет организаций российских соотечественников, который и является инициатором мобилизации соотечественников на проведение мероприятий, связанных с историческими и памятными датами российской истории.

Коль уж об этом зашла речь, то замечу, что приходится слышать, что работа по консолидации соотечественников проводится лишь для того, чтобы насоздавать различных управленческих структур типа ВКС, РКС, страновых советов... Нелишне напомнить критикам консолидации соотечественников, что любые институты гражданского общества создаются людьми не удовольствия ради, а для объединения единомышленников для совместной общественной деятельности и защиты своих прав на это.

Если таких объединений становится много, то возникает естественное желание координировать свою работу. Так возникают советы, так созываются конференции и форумы единомышленников. Все это и составляет содержание консолидации. Таким образом, консолидация является инструментом мобилизации людей на конкретные шаги и действия. Для нашего случая далеко ходить за примерами не надо. Масштабные акции в честь 70-летия Победы по всему миру, не оставшись незамеченными, в значительной степени обязаны именно координационным советам соотечественников. Всеукраинский координационный совет в этом смысле не является исключением. Он действует с учетом текущей обстановки в стране и ее регионах. За последнее время я не раз встречался с его представителями. Они рассказывают не только о проблемах в своей работе, но и ее результатах. И я не вижу причин им не доверять.

- Сейчас мы можем видеть, как понятие «Русский мир» в странах ближнего зарубежья излишне политизируется. Это, на мой взгляд, приводит к тому, что изначально вполне гуманитарная идея Русского мира воспринимается чуть ли не как политический инструмент Кремля.

Понятно, что, как в подобного рода случаях говорит главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов - «восприятие — это проблема реципиента», но нет ли и со стороны «транслятора» (а с тем, что Россия — это смысловой центр Русского мира, я думаю, никто спорить не будет) недоработок в части информационной работы по разъяснению того, что же действительно есть Русский мир? И вообще, насколько на Ваш взгляд, уровень информационной работы с нашими соотечественниками за рубежом соответствует реалиям сегодняшнего дня? Нужны ли, на Ваш взгляд, какие-либо изменения в этом плане? И если да – то какие?

- Политизация понятия Русский мир или отсутствие таковой зависит от того, какое содержание вкладывают в него. На этот счет существует несколько взглядов, оценка которых имеет не только академический, но и практический смысл. Несмотря на их многообразие, все, тем не менее, можно свести к двум точкам зрения. С позиций одной из них Русский мир рассматривается как совокупность людей, сохраняющих связь с Россией и русским языком. Именно с этой позиции Русский мир легко подвержен политизации, поскольку любые внешние попытки повлиять на упомянутые связи рассматриваются, как «наших бьют» со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Есть другая точка зрения, рассматривающая Русский мир, как цивилизационное пространство, образуемое усилиями людей, приверженных вполне определенным социокультурным ценностям. Ядром этого пространства являются языки и культура (в широком смысле этого слова), исторически сформировавшиеся и развивающиеся в России. За пределами этого ядра пространство формируется людьми, исповедующими те же цивилизационные ценности, что и их собратья, находящиеся непосредственно в указанном ядре. И это не зависит от политический страстей и приверженностей.

Цивилизационное пространство Русского мира за пределами России формировали в том числе люди, вынужденно покинувшие ее из-за политических катаклизмов начала XX века. И то, что создавали они вдали от родины, никак не противоречит фундаментальным социокультурным ценностям, сформированным и развивающимся непосредственно в России. Отсюда понятно, что Русский мир, как цивилизация, формировался веками, а не с момента принятия закона о государственной политике в отношении зарубежных соотечественников, о чем иногда приходится слышать, к сожалению, от зарубежных соотечественников. Понятно также, что, говоря о цивилизации, я не имею ввиду автоматическую коробку передач в автомобиле, постоянную горячую воду в доме и теплый туалет. Мне близок подход к определению цивилизации родившегося в России, а умершего в США Питирима Сорокина, предложившего рассматривать цивилизацию, как бесконечно богатую идеологическую совокупность смыслов, объединенных в системы языка, науки, религии, философии, права, этики, литературы, живописи, скульптуры, архитектуры, музыки, которые в свою очередь оказывают мощнейшее воздействие на сферы экономики, политики, социальных связей и материальную культуру.

При таком понимании Русского мира ясно, что он не несет собой угрозы и не является «политическим инструментом» в любых руках, включая Кремль. Совсем недавно известный социолог Леокадия Дробижева на сайте фонда «Русский мир» познакомила нас с исследованием Института социологии РАН по вопросу трактовок понятия Русского мира в российском обществе.

Любопытно, что треть опрошенных рассматривают Русский мир, как особую цивилизацию, исторически сложившуюся в России. Примерно четверть опрошенных считают, что никакого Русского мира нет. Остальные представляют Русский мир, как совокупности русских и граждан России, симпатизирующих ей и проявляющих интерес к русской культуре и тому подобное.

Стоит обратить внимание, что восемь процентов респондентов определили Русский мир, как совокупность людей, желающих восстановления СССР. Предполагаю, что именно так воспринимают Русский мир и некоторые западные политики, из чего становится ясными причины их раздражения при любом упоминании Русского мира.

Исследование Института социологии показало, что общественные дискуссии по понятийному аппарату Русского мира, российской идентичности и ее влиянии на мир нужны. Необходимы они и в среде зарубежных соотечественников, которые чаще жителей нашей страны сталкиваются с негативным восприятием своей принадлежности к российской культуре, к России. А что касается уровня информационной работы с соотечественниками, то он оставляет желать лучшего. И это несмотря на то, что функционируют печатные и электронные издания соотечественников в странах их проживания, издаются три региональных журнала о соотечественниках и для соотечественников, открыт для широкого доступа сайт Всемирного координационного совета российских соотечественников, ведутся дискуссии в специализированных группах в социальных сетях в интернете. И изменения в этом плане, о чем вы спрашиваете, конечно же нужны.

Какие? А вот на этот вопрос у меня нет однозначного ответа. Мне кажется недостаточно организованным уровень дискуссионной работы среди соотечественников, из-за чего соотечественные издания часто напоминают сухие отчеты о проделанной работе и не привлекают массового читателя. Выгодно в этом плане выделяется интернет-издание «Русское поле», которое ведут соотечественники в Германии. Если у вас и ваших читателей есть предложения по улучшению информационной работы, то с удовольствием с ними познакомлюсь.

- Сергей Ипполитович, в завершение беседы - если позволите, личный вопрос. Насколько я знаю, Вы сами в свое время переехали в Россию из одной из стран постсоветского пространства. Насколько это было сложно, и как опыт проживания за пределами России и переезда помогает Вам в Вашей нынешней работе?

- Мне было легче, чем многим. Я переезжал с приглашением на работу, а значит с гарантией материального и социального обеспечения. Но трудностей было немало. Как-то в беседе со мной один из эмигрантов в европейскую страну, вспоминая первые годы своего проживания за рубежом, образно сравнил эмиграцию с необходимостью съесть ведро нечистот, делая это ложкой. Вот когда покажется дно этого ведра, сказал он, тогда можешь считать, что адаптировался в новой для себя стране и можно жить дальше уже спокойно. Мне кажется, что, несмотря на специфику риторики, мой собеседник был не так уж далек от истины. А на вопрос, помогает ли мне мой личный опыт в работе с соотечественниками, отвечу однозначно — помогает. Мне не надо долго объяснять суть проблем, с которыми сталкиваются соотечественники в той или иной стране. Достаточно лишь их просто обозначить. И мы находим общий язык.

Беседовал Аркадий Бейненсон